612 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:32:06 ID:DiMjnimn
結局、今日の話はどんな内容だったの？
ＳＦ系は苦手だからよくわからんかった。
一期は全部見た。
※相当長いです^^;
655 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:35:32 ID:5+yv41lI
3年間時間止めて、強引に3年後に戻ったみたいだけど、
キョンやみくるが2人にならね？ならないのかね
いや戻ったんじゃなくて新しい3年後の日に進んだのか？
669 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:36:50 ID:+cq2T8Hh
>>655
3年後のその日、2人はどうしたんだ？
716 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:40:03 ID:zKYqmV5F
>>669
3年前に行ったんだろ686 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:37:46 ID:qocObisZ
>>612
三年前、実はハルヒとキョンが出会っていた。
時間を凍らせ、長門は三年前からキョンと同じ部屋で居た
未来人は本当に時間移動が出来る
長門は「同期」で未来から情報？をもらうことができる
適当な書き方だけどこれぐらいかな？
>>655
三年前にはキョン(中学生)も居たんだし
みくる大小もそろってるし二人居ても大丈夫なんだろう
690 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:37:54 ID:0zlOk2wN
>>655
同じ人間がふたりになっててもいいじゃん
片っぽはかたまってるんだし
で、溶けたときはどうだった？てのが回答
700 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:38:28 ID:Ymztnqvf
>>655
いや、実際三年間２人存在してたわけだが
758 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:42:36 ID:Yi4hp0Nc
>>655
朝登校してから部室にカバン取りにいったシーンがちゃんとあっただろ
764 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:43:12 ID:eZl6Nvhm
>>655確かに二人いた事になるが、キョンが記憶上出会ってないんだから、片割れがキョンを知るものの目にさえ触れなければそれで何の問題もない…
だがこの理論だと同じ時間に同じ人間が何人でも存在できてしまう
だから未来人は簡単に時間遡行はしない
795 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:45:29 ID:tBK7gsrw
>>655
キョンとみくるが三年前に旅立った後に時間凍結を解けば2人にはならないだろ722 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:40:20 ID:c+7xgjBN
>>612
朝比奈さん（大）の差し金でキョンとみくるが3年前の七夕へ
↓
ジョン・スミスの名でキョンが東中の校庭にラクガキ（1期1話で谷口が話していた内容）
プラス、ハルヒ（中1）に北高への興味をもたせる（ハルヒのキョンへの無意識の好意はここで生まれる？）
↓
みくるがタイムマシン的な何かを失くす（たぶん朝比奈さん（大）の差し金）
↓
普通の手段では現代に帰れないので、長門が2人を3年間フリーズさせる。
「3年間、老化も進まずに寝てればタイムスリップしたのと同じじゃん」って理論
↓
今ここ
なんで朝比奈さん（大）が2人を3年前に向かわせたのかは忘れた
たぶん3年前の七夕が現代につながるキーになる日だから、
それが現代にどうしても必要だったってことじゃないかと
（ハルヒが「へぇ、宇宙人とかいるのかもね」って思ったから長門たちが生まれたのかもしれん、ということ）
時間遡行の理屈はﾜｶﾝﾈ
長門も「言語では説明できない」みたいなこと言ってたから、深く考えちゃいけない設定なんだと思う
755 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:42:29 ID:vJ5k4Ne6
>>722
３年間寝てたとこがやっぱ納得いかないなぁ
ようするにキョンとみくるは以前の時間軸で
一緒にいたハルヒとその他とはもう２度と会えなくなったってことでしょ・・？
775 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:44:09 ID:2fCUCSCc
>>755
それで合ってる
違う時間軸の同じ人を、同一人と考えるか別人と考えるかは個人の感覚だよね
793 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:45:23 ID:MOAv54Ni
>>755
同じ状況の別世界と考えれば良いね
796 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:45:30 ID:c+7xgjBN
>>755
じゃなくて、1期のキョンの時間軸がそもそもあの時間軸なんだよ
SOS団結成直後、はじめてキョン（春）が長門の部屋に行った時点で、
キョン（七夕）とみくる（七夕）は隣の部屋に寝てたわけだから
797 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:45:30 ID:PZRi8CTJ
>>755
この場合は違う時間軸になるのか？
878 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:50:47 ID:h9AXNHzZ
>>755
憂鬱で説明されてたけど本来の時間平面上に存在しないはずの2人は
いるけどいないのと同じでそれ自体が未来に影響は与えないから
過去に行く前のハルヒと3年眠ったあとのハルヒは同じ存在って事なんだと思う
また、学校と同じく並行世界が無限に分岐していくのではなく
平行した有限世界で1つの世界は基本的には分岐しないんじゃないかな？
887 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:51:30 ID:EiFBrbFm
>>755
キョン・みくる3年前へ→長門の部屋で3年間寝てる
これがループしてるだけ
→→（時間の流れ）七夕七夕七夕七夕→七夕の夜（キョン・みくる3年前へ）→→
↓ ↑
→→3年間寝てる→→
ダメだ、上手く書けないｗ
888 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:51:31 ID:RkzOzaqk
>>755
そこで長門の矛盾を証明できないのセリフが生きてくる
902 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:52:30 ID:EzlPjy25
>>755
この前の涼宮ハルヒの憂鬱VIで、キョンは元の世界にもどってこれたらしいんだけど、
あれが元の世界だってことは誰が証明してくれるんだ？
戻ってきたかのように見える世界は、元の世界っぽいものをハルヒが再構築しただけかもしれないじゃないか。
一緒にいたあの世界の朝比奈さんとはもうあえなくなってるかも知れないぞ。
時間の連続性の矛盾云々もそれとおなじこと。
786 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:44:53 ID:h9AXNHzZ
>>722
必要性の無い事態でもそれが実際に起こったことであればそれは必然
ってのがミクル(大)派未来人の主張だっけか？
しばらく読んでないから忘れちまってる。
学校の2巻と混同してるかもしれん
69 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:31:30 ID:Si0xlEmo
疑問点
何故朝比奈さんはキョンを3年前の時代に誘ったのか。
誘ったにもかかわらず、当の本人のあの慌てぶりはなんだったのか。
そもそも、キョンを3年前に連れて行かなければ、ハルヒ＝神ではなくなり未来人的には平和となったのではないか。
長門は時間を止められるほどの力があるのならば、神であるハルヒですら凌駕できるのではないか。
それと、最後の矛盾ってのは何のことだったのか。長門の説明も古泉のチェスの例えもよくわからないので誰か説明ください。
90 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:32:35 ID:JeYxYlxh
>>69
上司の命令だ
なんにも知らされてなかったからだ
ばか、神になったのはもっと前だ
長門の目的は観察だ
100 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:33:22 ID:mGqfNzZo
>>69
＞何故朝比奈さんはキョンを3年前の時代に誘ったのか。
未来人機関の指令です
＞誘ったにもかかわらず、当の本人のあの慌てぶりはなんだったのか。
未来人機関からは「3年前に行け」としか言われていなかったからです
131 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:35:21 ID:CZGwyrkk
>>69
未来人としてはハルヒのあれは既定事項。
あれがハルヒ＝神になったきっかけかどうかは不明。
なぜなら、今回あれ以前への時間移動を行っているが、
みくるの以前の説明によれば、どうやってもある時点以前には移動できない
とあるから、あれが時間平面の断層ではないと思われる。
137 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:35:57 ID:Bbyd2oWE
>>69
ハルヒにとってつじつま合わせは必要ない
必要だったのは未来人
矛盾とは、それすらも本当に必要（連続した未来になるの？）なのかどうかわからない
とりあえずやっているだけ
ハルヒは未来人にとって時間流の不可逆基点
長門にとってハルヒは唯一の観察対象
141 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:36:43 ID:UEQxSSUL
>>69
時間遡航ができる時点で、多元宇宙論か、すべての時間にわたって
一意決定論かの分かれ目の立場の違うが生じる。
ハルヒの世界は実は多元宇宙論を採ってることがあとの作品でわかるの。
とすると、はっきり言って何でもあり得ます。この世界の今の姿は別の姿で
あり得たと言うことになる。
そうすると、長門の言っていた、無矛盾の公理系とは多元宇宙論の公理系になり
これは現代の物理学でもまったくどうなってるかわからないので（多元宇宙論が正しいのかも含めて）、
はっきりいって、現在から過去までさかのぼってすべての人類で確定的に説明できる人は居ません。
272 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:48:53 ID:Si0xlEmo
>>90,100,131,137,141
よくわかりました。
といいたいところだけど、矛盾が何なのかがよくわかりません。
時間が連続であることと、連続ではないことの矛盾なんですか？
時間が連続であることは当然として、時間が連続ではないという部分は、今回の話のどの場面に該当するんですか？
278 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:49:39 ID:Bbyd2oWE
>>272
長門が言っていた朝比奈さんの説明。
312 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 01:56:29 ID:Si0xlEmo
古泉のチェスの例えは、キング＝キョン、クイーン＝ハルヒってことなんだろうけど、
古泉が胸のポケットにキングを入れたという矛盾は、今回の時間遡航ではどのくだりに該当するの？
332 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:01:02 ID:Bbyd2oWE
>>312
根本的にはゲーテルの不完全性定理
古泉の胸ポケットにキングは「ゲームのルールだけで完全に無矛盾には出来ない」程度の意味か
584 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:29:47 ID:Si0xlEmo
凍結云々は朝比奈さんがわかりやすく時間停止と訳してくれたから良かったけど、
無矛盾の公理が云々のくだりは、古泉がさらにワケのわからない例えをしてくれたもんで、けいおんどころじゃなくなってる…
朝比奈さん：過去や未来に時間的に連続ではない
今回の話：時間は連続である
この矛盾が、今居る世界の公理では説明できないってことを言ってるの？
古泉が胸ポッケのくだりは、ゲームの世界、つまり基板上から排除されたものは、説明できないっていう例えだったってこと？
601 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:31:27 ID:Bbyd2oWE
>>584
それを無矛盾な証明なんてできないってことだろ、それこそ不完全性定理の理解をするしかない
621 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:33:05 ID:8IKqrdOc
>>584
胸ポッケのくだりは、チェスのルールに当てはめて考えるとチェックメイトでも、
実際には逃げることが可能ですね、という例え
（チェスのルール＝人間が知ってる公理・定理）
627 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:33:38 ID:1Amj9Cv+
>>584
矛盾していることを証明できなければ世界の矛盾していることに気づけない
645 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:34:51 ID:MOAv54Ni
>>584
無矛盾って意味を理解してるとスムーズに判ると思う
平たく言えば矛盾の証明が出来ないってこと
681 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:37:36 ID:EzlPjy25
>>584
最初、古泉は、世界はハルヒによって改変の危機にあるようでいて、
その実、常識に沿うように動いている云々言っていたことを踏まえると・・・
ゲームのルール、過去と現在と未来のルール、世界のルールは常識としてある。
イレギュラーが発生しても、その常識が変更されることはない。 ということかもね。知らないけど
689 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:37:49 ID:oPs+ghi4
>>584
自分もよく分からんけど何日か前にもこのスレで同じ話してたよ
570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/05/18(月) 18:35:24 ID:NQFv+LkK
｢無矛盾な公理的集合論は自己そのものの無矛盾性を証明することができない｣
ってどういう意味なのか、バカな俺にも分かるように誰か説明してください
605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/05/18(月) 18:46:57 ID:f4uVv/rs
>>570
例えば
「神は、神の言う事は正しいと言った。」
これはクレタ人のパラドックスと違って、論理的に破綻してない。
でも、この主張の真偽は判定出来ない。
「なんでこの神が言った事は正しいと言えるの？」→「神の言う事は正しいから」
→「それは神自身が言った事だけど、その神自身の言う事の正しさの根拠は？」
→「神の言う事は正しい、と正しい事を言う神が言った事が根拠」→無限ループ
つまり、外部から根拠を見出して、証明したり、反証したり出来ない。
807 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:46:02 ID:CZGwyrkk
>>584
要するに無矛盾な公理集合の内側の論理でもって、
その公理集合の正しさを証明することは不能ということ。
神様が「神は嘘をつかない、私は神である」
と言ったとして、それが本当に神様なのかどうかは証明不能だってこと。
896 名前：
風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 02:51:48 ID:NxE/U6ix
ゲーデルの不完全性定理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86わからない人はこの辺から慣れよう
自己言及のパラドックス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%A8%80%E5%8F%8A%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
／）
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／,.=ﾞ''"／ 人人人人人人人人人人人人
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ ＜ ＞
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼ ＜ 細けぇ事はいいんだよ！！ ＞
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼ ＜ ＞
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
俺までわからなくなってきたorz
http://www.saiani.net/article/119970433.htm
